A második világháború akkor és most

1939. november 30. csütörtök - A Szovjetunió megtámadja Finnországot

2014. november 30.

Kitör a szovjet-finn téli háború

 

1939. november 30-án, reggel 8 órakor egy órás tüzérségi előkészítést követően a Vörös Hadsereg megtámadja Finnországot, mert az nem teljesítette a Szovjetunió területi követeléseit21 szovjet hadosztály, összesen 450.000 katonával indul támadásba a harmad akkora finn haderő ellen. A Szovjetunió célja nemcsak a vitatott területek, hanem teljes Finnország megszállása.

teli_haboru_015_t_28.jpegSzovjet T-28 közepes harckocsik a finn fronton

A támadó szovjet haderőt 4 hadseregbe osztják, amik az alábbiak a hadműveleti területük szerint délről északra:

  • 7. Hadsereg: 9 hadosztály, 1 harckocsi hadtest és 3 harckocsi dandár alkotja. A Karéliai-földszoroson a Mannerheim védelmi vonalat áttörve kell Viipuri irányába támadnia.
  • 8. Hadsereg: 6 hadosztály és 1 harckocsi dandár alkotja. A Ladoga-tótól északra kell áttörnie a finn védelmet, majd megkerülve a tavat a Mannerheim védelmi vonal mögé kerülnie.
  • 9. Hadsereg: 3 hadosztály alkotja és egy még úton van hozzá. Közép-Finnországba kell betörnie és félbe vágnia az országot.
  • 14. Hadsereg: 3 hadosztály alkotja. Murmanszkból kiindulva az északi Petsamo kikötővárost kell elfoglalnia, majd délre fordulnia Rovaniemi irányába.

teli_haboru_003_szovjet_tamadasi_terv.pngA szovjet támadási terv a 4 hadsereggel (forrás: wikipedia)

A finn haderőt 9 hadosztály, 4 dandár és néhány, nagyrészt önkéntesekből álló független zászlóalj és század alkotja, amik reguláris részét 3 hadtestbe szervezik. A II. és III. Hadtestek alkotják a Földszorosi Hadsereget (Kannaksen Armeija - KannA) ami a Karéliai-földszoroson a Mannerhein-vonalban állomásozik.

foldszorosi_hadsereg_1939.pngA finn védelem a Karéliai-földszoroson. Kékkel a Mannerheim védelmi vonal, keleti szárnyán a III. Hadtest, míg a nyugatin a II. Az U, M, L, R-csoportok a halogató harccsoportok. (forrás: wikipedia)

A IV. Hadtest két hadosztállyal a Ladoga-tótól északra védekezik. Finnország középső és északi részének védelmét pedig teljes egészében a független és önkéntes zászlóaljak és századok látják el, a határőr, polgárőr és felkelő csapatok.

teli_haboru_004_finn_katona_M_26_golyoszoro.jpgFinn katonák M-26 golyószóróval

A német lengyelországi blitzkrieg sikerétől lenyűgözött Sztálin és Kliment Vorosilov marsall gyors, néhány hétig tartó, sikeres hadjáratra készül. Elképzelésük szerint a Vörös Hadsereg könnyen áttöri majd a finn védelmet és elfoglalja az egész országot. Még azt is parancsba adják a katonáknak, hogy vigyázzanak, hogy a nagy lendületben nehogy véletlenül betörjenek svéd területre is. Sztálin és Vorosilov lelkesedését a szovjet hadvezetés nem minden tagja osztja, mert tisztában vannak vele, hogy a bliztkrieg a közép-európai terepviszonyokra lett tervezve, és ezzel ellentétben a finn határvidék sűrű erdős, mocsaras, kiépített utaktól mentes terepviszonyai nem alkalmasak a gyors, mozgó hadviselésre. Ők nagyobb mértékű hadianyag koncentrációt, erősebb tüzérségi előkészítést és a front szűk szakaszain a Vörös Hadsereg legerősebb alakulataival végrehajtott áttörést javasolnak, de Sztálin és Vorosilov nem veszi figyelembe őket, amiért később súlyos árat fizetnek.

voros_hadsereg_plakat_1939.jpg

További problémát jelent a Vörös Hadsereg tisztikarának összetétele, amit Sztálin 1936-ben megkezdett nagy tisztogatása teljesen szétzilált. Ennek során a hadsereg öt marsalljából hármat, 264 főtisztjéből 220-at, és tisztjeiből 36.761 főt távolítottak el, végeztek ki vagy küldtek munkatáborba. Helyüket tapasztalatlan, de politikailag elhivatott tisztekkel töltötték fel és politikai komiszárok kerültek minden harcoló alakulathoz, akik jóváhagyása nélkül gyakorlatilag semmiről nem dönthetnek önállóan a tisztek.

teli_haboru_013_szovjet_B4.jpgSzovjet B4 tarack és személyzete a Finnország elleni támadás első napjaiban

A finn hadvezetés az ország védelmét elsősorban az 1.000 kilométer hosszú határ terepviszonyaira alapozza. Tisztában vannak azzal, hogy annak nagy része nehezen, vagy alig áthatolható sűrű erdőség. Megerősített védelmi vonalat gyakorlatilag csak a Keréliai-földszoroson építenek ki, a Mannerheim-vonalat. Erről a szovjet propaganda azt terjeszti, hogy olyan erős, mint a francia Maginot-vonal, de a valóságban csak lövészárkok és rönkbunkerek hálózata, vasbeton bunker pedig csak minden egy kilométerre jut, tehát gyengébb, mint a közép-európai védelmi vonalak. A finnek a védelmet itt is elsősorban a terep adta lehetőségekre és a gerilla harcmodorra alapozzák, ugyanúgy mint végig a keleti határvonalon mentén is. A védelmi vonal nem közvetlenül a határon található, hanem attól 30-75 kilométerre. A köztes területen 21.000 katona állomásozik 4 harccsoportba (U, M, L, R) osztva, akik feladata, hogy támadás esetén halogató harcot folytatva vonuljanak vissza a Mannerhein védelmi vonalba, és közben a lehető legnagyobb veszteséget okozva lassítsák le az ellenség előretörését.

teli_haboru_010_finn_katonak.jpgFinn katonák várják a szovjet támadást

A szovjet haderő mind élőerő, harckocsi, repülőgép és felszerelés tekintetében számbeli fölényben van a finnhez képest, akik alig rendelkeznek harckocsikkal, tankelhárító fegyverekkel és harci repülőgépekkel. Emellett híján vannak hadianyagnak is, lőszerkészletük kritikusan alacsony és üzemanyagkészletük is csak 19-60 napra elegendő. Az egyetlen pozitívum, hogy a gyalogság fő rendszeresített fegyvere az a Mosin-Nagant puska, ami a szovjeteké is, így lőszerkészletüket idővel fel tudják tölteni a szovjetektől zsákmányolt készletekből. Ruházat és felszerelés tekintetében viszont a finnek élveznek előnyt, akik a már most is rendkívüli hidegben megfelelő meleg és fehér színű ruházattal rendelkeznek, míg a Vörös Hadsereg katonái keki színű, vékony posztó ruházatban harcolnak.

teli_haboru_008_voros_katonak.pngSzovjet katonák lövészárokban a finn fronton

Az egy órás tüzérségi előkészítést követően reggel 8 órakor indítja meg támadását a Vörös Hadsereg négy hadserege. A Karéliai-földszoroson 250.000 szovjet katona indul meg a Mannerheim-vonalat védő 130.000 finn katona ellen, a keleti határ mentén pedig 200.000 szovjet katona a néhány 10.000 finn védő ellen. A szovjet légierő délelőtt bombatámadást hajt végre a finn főváros Helsinki ellen is.

teli_haboru_016_helsinki_1939_11_30.jpgBombatalálatot kapott ház Helsinkiben 1939. november 30-án

A szovjetek lassan haladnak a nehéz terepen. A finneknek a tankelhárító fegyverek és harckocsik hiánya miatt kezdetben gondot okoznak a szovjet harckocsik, de gyorsan megtanulják, hogy hogyan harcolhatnak ellenük. A terep adottságait kihasználva gerilla taktikát alkalmazva szétválasztják a nagy hadoszlopokat és a kisebb csoportokat egyesével számolják fel. A harckocsikat közelharcban teszik harcképtelenné, farönköket dugnak a futógörgők közé és Molotov-koktélokkal gyújtják fel azokat. Csak a Karéliai-földszoroson az első napokban 80 szovjet harckocsit tesznek így harcképtelenné.

teli_haboru_012_szovjet_hadoszlop.jpgMegsemmisített szovjet hadoszlop egy finn erdőségben

Már az első napok történései alapján látszik, hogy az előretörés lassabb lesz a tervezettnél, de a szovjet hadvezetés bízik benne, hogy a kezdeti ellenállást legyűrve felgyorsul majd a támadás menete. Ehhez viszont az időjárásnak és a finneknek is lesz még egy-két szava.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://1939-1945.blog.hu/api/trackback/id/tr186937217

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gh14 2014.12.01. 09:00:52

Ennyi? A legérdekesebb résznél hagyod abba...

19391945 · http://1939-1945.blog.hu/ 2014.12.01. 09:11:33

@guti.haz14: Folytatása következik. :) A blog tematikája, hogy alapvetően az adott nap 75 évvel ezelőtti eseményeit foglalja össze. Hamarosan jön az első csaták összefoglalása.

Farkos Tsapó Gyurka 2014.12.01. 09:17:14

Ok ok, hogy az adott nap stb. csak így tényéeg nagyon rövidke lett. Remélem a következő azért nagyobb hangvételű lesz. Az sem baj, ha heteket ír le és sokkal-sokkal hosszabb.

Milcsix 2014.12.01. 09:28:49

Kerjuk a folytatast! Aggodunk a finnekert :)

19391945 · http://1939-1945.blog.hu/ 2014.12.01. 09:28:53

@Farkos Tsapó Gyurka: Természetesen ahogy eddig, azután is lesznek több napot átfogó cikkek. Az első csaták leírása is ilyen lesz.

Gazz 2014.12.01. 09:36:20

Finland we salute you!

Sztyepan Asztahov 2014.12.01. 09:56:02

jó lesz ez csak folytasd minél hamarabb.

Sir Galahad 2014.12.01. 11:30:59

Kiváló, gratulálok. Tetszik, hogy a hátteret és a körülményeket is alaposan szemügyre veszi a szerző.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2014.12.01. 11:32:04

Remélem a támadás jogosságát éltető trollok elkerülik a blogot.....magyar önkéntesek is, talán egy zászlóalj harcoltak a finnek oldalán.(trollok.....hangsúlyozom nem az oroszok pártján)
Ezen hősökről is majd meg kellene emlékezni.

barli 2014.12.01. 11:37:41

A finnek nagy előnye volt még, hogy remek kommunikációs hálózatuk volt a nokiának köszönhetően :)

Lacusch69(Sch.Lacika) 2014.12.01. 12:05:52

Korrekt cikk, remélem a folytatásban repülők is lesznek ;)
Csak annyit tegyél meg, hogy a T-28 nehéz harckocsit közepes harckocsinak írod. A nehéz harckocsik a T-35, T-100, SzMK, KV-1, KV-2 voltak, bár csak inkább tesztelték őket (T-35 részvétele kérdéses)

19391945 · http://1939-1945.blog.hu/ 2014.12.01. 12:20:02

@Sir Galahad: Köszönöm! Az oldal alapelve, hogy pártatlanul, a lehető legteljesebb képet adja egy eseményről.

19391945 · http://1939-1945.blog.hu/ 2014.12.01. 12:27:31

@Lacusch69(Sch.Lacika): Köszönöm! Igen, lesznek repülők is! :)
Igaz, a T-28 a 28 tonnájával a közepes kategóriába tartozik, módosítottam.

Ludovikás Levente 2014.12.01. 13:08:24

"A Szovjetunió célja nemcsak a vitatott területek, hanem teljes Finnország megszállása."

Ahogy a Molotov-Ribbentrop paktum titkos záradékában erről megállapodtak. Szerencsére vannak bátor kis népek, akik önálló szereplővé mernek válni a nagyhatalmak sakkjátszmájában

vizipipa 2014.12.01. 13:39:58

Ez eddig a legjobb anyag amibe a finn háború kapcsán belefutottam. Jöhet a folytatás!

tomfree 2014.12.01. 13:47:03

@Fapy: legjobb ismereteim szerint az önkéntes magyarok nem jutottak el végül a harcmezőre, de a szándék meg az indulás megtörtént.

project640 2014.12.01. 13:58:55

Nagyon jó kis cikk egy ténylegesen hősies honvédő háborúról. Érdekesség, hogy majd később 41-ben indított háborút a finnek csak un. 'folytatólagos háborúnak' nevezik. A területek visszaszerzésével nem is nyomultak tovább.
Finnország egyébként Oroszország idejében önálló hercegségként az Orosz Birodalom része volt. A Breszt Litovszki (mélységesen megalázó, de Leninéknek lélegzetvételnyi időt adó) békeszerződésben oly sok területtel Finnországot is elvesztette Szovjet-Oroszország.
Érdekesség, hogy az orosz katonák ilyenkor még kétujjas kesztyűt használtak ... csak kesztyű nélkül tudák a fegyvert használni.
Tömegével inkább a T-26-os harckocsik voltak bevetve, amiknek lánctalpát -és igaz- egy nagyobb pajszerral le lehetett akasztani, egy nagyobb farönk a görgők közé már megakasztotta. Figyelembe kell venni, hogy rádiók egyáltalán nem voltak a harckocsikban... így nem tudtak egymással kommunikálni. A KV-1 -egyébként igen kiválló harckocsi- csak tesztjelleggel volt jelen.
Ajánlom mindenkinek a Talvisota (finnül téli háború) című finn filmet.

eMM2 2014.12.02. 01:55:39

A Finnek igen rosszul tették hogy nem nyomultak tovább '41-ben.Egyrészt mert már úgyis mindegy volt, másrészt meg ha beveszik Murmanszkot Sztálinék igen fontos Land-Lease kikötőtől estek volna el.Persze ott maradt volna még Arhangelszk de az a világ végén volt.....Talán még ha Leningrádot is beveszik közösen a fritzekkel.....
Kicsit másképp alakult volna a háború talán.
"Egy háborúban ostobaság az önmérséglet".Ezt valami okos brit mondta majd csak beugrik valakinek a neve...
Ugye a híres brit fair-play........Magukkal szemben mindig azok.

project640 2014.12.02. 08:24:55

@eMM2: ezzel azért vitatkoznék. A téli háború és a Nagy Honvédő háború között azért egy lényeges különbség volt. Míg az egyik agresszív támadó, hagyommányos, addig a másik honvédő, méghozzá faji alapon, amelyben az agresszor az a náci Németország volt, aki milliószámra ölte le a 'fajidegen' embereket és ezáltal kihívta maga ellen a világot.
Finnország -nagyon helyesen- soha nem vallott mégcsak hasonló ideológiát sem és csak kényszerűségből engedett német csapatokat országába, akik viszont elég keserűen távoztak 44-ben.
Nagyon helyesen nem vettek részt a történelem legvéresebb ostromába ... talán Finnország nem akart résztvenni 1 millió civil halálában. Ez nem jutott eszedbe? Ez a hozzáállása a háborúhoz vezetett oda, hogy Finnországot nem, mint Németország szövetségesét kezelték.
Nem akarok itt politizálni, de írásodból az tűnik ki, hogy drukkoltál (így utólag :-)) a németeknek. Ehhez a fajta gondolkodáshoz pedig kommentet nem fűzök.
Finnország hihetetlen hősies harcot vívott és 41-ben csak a jogos területeit vette vissza ... ezek a tettek elismerést váltottak ki az egész világból és utólag bizonyította Finnország józan, ideológiamentes hozzáállását és alapozta meg a mai sikeres Finnország alapjait. Ezen kéne elgondolkozni.

eMM2 2014.12.02. 12:10:47

@project640:
Na helyben vagyunk, most jönnek azok a gaz nácik akik felégették a szegény védtelen orosz falvakat és kiirtottak még hatrillió zsidót is mellesleg.
Én sem akarok nagyon vitatkozni ezen, mert szétoffolnánk a témát de,
Azokat az orosz falvakat Sztálinék égették fel a felperzselt föld doktríma alapján.
Azt hogy azok a gaz nácik valójában csináltak e népírtást, és ha igen milyen mértékben elég nehéz megítélni abban a közegben ahol dogmaként kell elfogadni a holokausztot úgy ahogy,különben meg mars a börtönbe.Milyen igazság az amit törvényben írnak elő?
És itt még csak nem is a holokauszt a lényeg csak fontos eleme.Bocsi hogy ezt idehoztam, csak ez jó példa arra az igencsak negatív elfogult szemléletre ami a "náci" Németországot minősíti.Félértés ne essék ,szánom az ártatlan áldozatokat akármilyen náció tagjai is voltak,bármelyik oldalon,de az hogy egy bizonyos kör saját felmenői szenvedéseiből,halálából,összemosással,ferdítéssel,érzelmi zsarolással, törvénnyel (!) pénzt csinál az minimum gusztustalan.Na ezért kell a gaz náci ideológia is.
Arról lehet( lehet?) elmélkedni hogy megelőző csapás volt e vagy sem,igazságos háború volt e vagy sem,de ebben a közegben elfogulatlanul elég nehéz ugye?:)
És igen,ha úgy tetszik nacionalistaként(de nem sovinisztaként) utólag is azt mondom hogy kis hazánk bizony jobban járt volna ha azok a gaz nácik nyernek.
Meg úgy anblock Európa jó része is megúszta volna a negyven év kommunizmust,mi meg amit utána jött/van.
Ontopicra visszatérve,igen Finnország elzavarta a német szövetségeseit amikor fordult a kocka,ennek köszönheti hogy viszonylag jól megúszta a világégést,no meg annak hogy Sztálinnak amúgy esze ágában sem volt ellenük (is) hadakozni (ha nem muszály)mert már egyszer jól ráfázott.
Respektálta a kis népet,inkább kiegyezett velük persze az ő előnyére.Például a német agressziót részben annak köszönheti hogy Hitler azt szűrte le a téli háborúból hogy a SZU egy agyaglábú kolosszus mert amit a téli háború alatt alakított a hadserege az siralmas volt.
Amiben részben igaza is lett, de azért érte egypár meglepetés.

Bocsánat hogy hosszú voltam de egyrészt itt lehet hosszan kommentelni:)
Röviden összefoglalva:
1.A "gaz náci" skatulyától hidegrázást kapok kifejtettem hogy miért,de én igyexem objektív lenni mindkét irányban.
2.Nem szurkolok én senkinek sem előre sem utólag,de az tény hogy kis hazánk (is) jobban járt volna a Német Birodalom győzelmével.

P.S. Igen Leningrád ostroma szörnyű volt akárcsak Sztálingrádé,(És Budapesté,Königsbergé,Varsóé stb) a civil lakosság mérhetetlen szenvedésével és pusztulásával járt.Nade miért kelett ennek így lennie?
Tudom, ne is válaszolj,lásd első pont:)
Különben a Finneknek talán igazuk volt hogy nem vettek részt Leningrád szörnyű ostromában, de Murmanszk elfoglalásával azért besegíthettek volna.Már csak azért is mert abban biztosak lehettek hogyha Németország veszít nekik is annyi.De nekik jobban bejött a hintapolitika mint pld nekünk,de jobb helyzetben is voltak hozzá.

project640 2014.12.02. 12:52:53

@eMM2: Finnország nem játszott hintapolitikát azzal, hogy csupán elvett országrészét szerezte vissza. A Murmanszkba irányuló nyugati segítséget egy kicsit felülértékeled. A többség Iránon keresztül jött, a hirhedt PQ17-es konvoj pusztulása meg egy óriási fiaskó volt, se előtte se utána Németország már nem tudta igazából befolyásolni a Szovjetuniónak szánt segítséget.
Egyáltalán nem akarok nácizni, sőt én is objektíven figyelem a történéseket.
A kommunizmus -teljesen egyetértve veled- szerintem is az egyik legpusztítóbb ideológia, főleg azért, mert generációkra butít :( ... a történelem iróniája, hogy a kommunizmustól oly rettegő Hitler, és a 30-as évekre teljesen elszigetelődő Szovjetunióból pont a II. világháború tett szuperhatalmat és lett kelet-európa megszállója.
A félelmetesen elhibázott (végig) magyar külpolitika meg lett ennek az országnak a sírásója.

Ezt a megelőző csapást meg hagyjuk ... komoly történész ilyet nem állított és nem is állít. Sztálin sem volt hülye, a téli háború után tisztában volt a vörös hadsereg képességeivel. Hiába verte meg halhin gol-nál a japánokat rettegett tőlük (az 1905-ös japán-orosz még nem volt oly rég) . A Szovjetuniónak nem volt barátja, senki!!!!! Németország csinált belőle akaratlanul szuperhtalamat.

bz249 2014.12.02. 13:58:00

@project640: @eMM2: A megelözö csapásra sajnos a magyar nyelv nem annyira kifejezö, mint az angol (vagy akár a latin), mert az lehet preemptív (a gaz ellenség vonja össze a csapatait a határon, de mi ügyesebbek vagyunk és közbeütünk) vagy preventív (tudjuk, hogy elöbb-utóbb háború lesz a két ország között, ezért akkor támadunk, amikor még nekünk kedvezö a helyzet).

Németország és a SZU helyzete 40-41-ben: Németország háborúban áll a Brit Birodalommal és megszálló csapatokat állomásoztat szerte Európában és az adott körülmények között ugyan ezek relatíve kevés eröforrást igényelnek, de ez várhatóan növekedni fog. A Wehrmacht élen jár a taktika és operatív módszerekben, a hadsereg morálja magas.
A SZU éppen a tisztogatások után, a hadsereg szervezete és fegyvervezete is modernizálás alatt, de még messze a vége, viszont tízmilliós nagyságú... namost se Hitler, se Sztálin se a német, se a szovjet tábornokok nem voltak hülyék. Németország biztonságára messze a Szovjetunió jelentette a legnagyobb fenyegtést, és az idö elörehaladtával a németek pozíció romlanak a szovjetek javulnak. Szóval volt megelözö csapás komponens a dologban, de szinte tutira nem egy küszöbön álló szovjet támadást hárítottak el (ugyanis az 1941-es Vörös Hadsereg védekezni is nehezen tudott, nemhogy támadni).

Felégetett falvak: ha tegyük fel a németek rendesek akartak volna lenni az ottani lakossággal (nem akartak) akkor felmerül az a probléma, hogy van egy élelmiszer importra szoruló Németország és Nyugat-Európa. Szóval a legjobb szándék mellett is valami igen hasonló bontakozott volna ki, csak ideológia nélkül egyszerüen azon az alapon, hogy az ukrán/orosz/belorusz parasztoktól elvennék az élelmet.

Finn függetlenség: ez egy soktényezös dolog, egyrészröl mellékág voltak, nem volt muszáj erre átvonulnia a szovjet hadseregnek. Másrészröl mondjuk Bulgáriával ellentétben, ök 1944-ben is keményen ellenálltak és a VKT-vonalnál megfogták a szovjet támadást.

project640 2014.12.02. 14:55:50

@bz249: 1941-re a fél kontinens a német háborús gépezet szolgálatában állt. Hitelr-nek rögeszméje volt a Szovjetunió elleni háború, és nem maga a Szovjetunió miatt, hanem a 'bolsevik' eszék terjedése miatt. Joggal hittek a rendszer összeomlásában, csak éppen 'állatias' viselkedésük miatt lett a gyűlölt Sztálinból minden oroszok 'atyuskája'. A német fogolytáborokban lévő orosz katonák milliószám haltak, miközben a szövetségesek foglyai között a halálozási ráta 4% alatt volt (csak a 'légi-hajozó' foglyok száma megközelítette a 300ezret!!!!!). Ez nem élelmezési kérdés volt, hanem ideológiai, melyet a német katonák nagy része vallott. Ugyanezek a német katonák elnézőbb nyugati háborút vívtak, mint azok, akik a lengyelekkel, oroszokkal szemben harcoltak.
Hitler fő ellenfel mindig is a kommunizmus volt ... tajtékzott, és hitetlenkedett ,hogy az angolok nem akarnak különbékét.
Hitler személyiségével, tetteivel elpusztította fél Európát, és köztük hőn szeretett, választott hazáját Németországot. A világot hívta ki maga ellen, és hazáját , népét pusztította el :-( .... talán nekünk , magyaroknak is okulni kéne ebből.
Finnország pedig röpke száz év alatt lett egy 20-adlagos orosz hercegségből a világ egyik legjólétibb állama!

eMM2 2014.12.03. 11:59:56

@bz249:
Jó az elemzésed, a Barbarossa hadművelet preventív csapás volt.Sztálinnak esze ágában sem volt 1941-ben rátámadni Németországra,Sőt hátradőlt már hogy dejó kibekkeltük ezt az évet mert a németek már csak nem lesznek olyan hülyék hogy Június végén támadjanak.Hát lettek.
Viszont Sztálin gőzerővel korszerűsítette a Vörös hadsereget (T-34 tank,jobb korszerűbb repülőgépek stb) de az időbe került.Szerintem 42'43-ban sor került volna egy Sztálini támadásra.Vagy nem.Simán tarthatta volna magát a két diktatúra a Molotov-Ribbentrop paktumhoz és akkor akár megeszik a nyugatot egy új szövetségben.Sztálin rendkívül gyakorlatias ember volt,Hitler meg inkább fantaszta.
Annak minden előnyével és hátrányával együtt.

eMM2 2014.12.03. 12:14:22

@project640:
Több mindenben egyetértünk mint gondoltam.
Murmanszkot nem kívánom túlértékelni,ott volt még Arhagelszk meg az Általad említett Iráni vonal.Azért számított volna,de nem volt döntő tényező.
De leginkább az számított volna ha hagyják a fenébe a Barbarossa hadműveletet '41-ben helyette a Földközi Tengerre koncentrálnak a németek,Rommelnek nem másfél hadosztályt adnak hanem tízet,simán kisöpörte volna a briteket a közel keletről.
+olaj, briteknek meg mínusz.
Na akkor a következő évben már lehetett volna nyomorgatni a SZU-t nem lett volna Iráni vonal.
Persze utólag könnyű okosnak lenni, Hitler mellékesnek tekintette a Földközit mindössze stabilizálni akarta a helyzetet hogy legalább ne verjék meg teljesen az olaszokat.Rommel sikere teljesen meglepte nem is számított rá,meg végképp nem épített erre.Csak amikor már késő volt a Von Arnim féle társaságot már hiába küldte Tunéziába akkor már nem volt értelme csak + emberveszteséget okozott a gyalogságban akkor már szűkölködő N.O.nak.
más
Te egyébként meg a Horthy féle M.O.-t értékeled alul:)

bz249 2014.12.03. 12:35:46

@eMM2: Sztálin Józsi bácsiról szerintem elég jó képet lehet kapni a tettei alapján... amikor Lengyelországban már tuti volt a buli, akkor beavatkozott, a gyenge balti államokat megszállta (ezt tervezte Finnországgal is ugye), Franciaország bukása után lecsapott Besszarábiára és Észak-Bukovinára, mikorra nyilvánvalóvá vált, hogy Japán nem képes effektív ellenállásra belépett a háborúba ellenük... szóval igazi keselyü mentalitás, ha kellöen gyenge az áldozat akkor támad.

bz249 2014.12.03. 12:48:37

@eMM2: "De leginkább az számított volna ha hagyják a fenébe a Barbarossa hadműveletet '41-ben helyette a Földközi Tengerre koncentrálnak a németek,Rommelnek nem másfél hadosztályt adnak hanem tízet,simán kisöpörte volna a briteket a közel keletről.
+olaj, briteknek meg mínusz.
Na akkor a következő évben már lehetett volna nyomorgatni a SZU-t nem lett volna Iráni vonal."

Ebben az esetben valószínüleg nincs Barbarossa még egy évtizedig... Németországnak van egy csomó területe, amit integrálni kell a saját gazdaságával, és ha ez megtörténik, akkor hosszú távon elönyben vannak a Szovjetunióval szemben.

"Sztálin rendkívül gyakorlatias ember volt,Hitler meg inkább fantaszta.
Annak minden előnyével és hátrányával együtt."

Azért 1940 novemberében a németek megpróbálkoztak egy német-szovjet szövetséget létrehozni, szóval teljesen fantaszta azért nem volt a fiú.

eMM2 2014.12.03. 21:06:15

@bz249:
Hát igen Hess meg elmehetett volna inkább afrikai helytartónak,végül is ott született és élte gyermekkorát.Biztos jobb lett volna neki mint brit fogságban meg Spandauban sínylődni már ha ő volt az.

1940-es novemberi Német sSzovjet tárgyalások háát....Azt lehet olvasni hogy a Németek nem akarták igazán a komolyabb szövetséget.Sztálin az utolsó pillanatig szállította a németeknek az ellenérték gabonát.Kínosan ügyelt rá hogy el ne maradjon,ne késsen.